به گزارش «نماینده»، امیرابراهیم رسولی و محمد جواد روح درباره آثار سخنرانی ترامپ در سیاست داخلی با عنوان «برجام و حیات سیاسی دولت روحانی» مناظره کردند. که مشروح این مناظره در ادامه می‌آید:
مثلث: از سال ۹۲ به این طرف موضوعات سیاست خارجی خیلی بر معادلات سیاست داخلی ایران اثرگذار بود. این وضعیت را در انتخابات مجلس دهم و انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم نیز شاهد بودیم. هم‌اکنون به یک نقطه عطف مهمی رسیده‌ایم، ترامپ حرف‌هایی زد و کاری کرد که در سیاست داخلی ما می‌تواند تاثیر خودش را بگذارد. به نظر شما چه اتفاقی از این به بعد در آرایش نیروهای سیاسی ایران می‌افتد؛ بفرمایید از این به بعد در دوران پساحرف ترامپ چه اتفاقی در آرایش سیاسی کشور می‌افتد؟
روح: من در نفس و ذات این سوال دچار مساله هستم. به این معنی که ما نمی‌توانیم و نباید جریان‌شناسی نیروهای سیاسی را از یک مقطعی به بعد منفصل از دوران قبل از آن تصور کنیم. درست است که هر نیروی سیاسی بنا بر ارزش‌ها، نگرش‌ها و جهان‌بینی خود تعریف می‌شود؛ اما معتقدم باتوجه به ساختار سیاسی در ایران، مهم‌تر از ایده‌آل‌ها و شعارها، دوری و نزدیکی نگرش نیروهای سیاسی به قدرت تعیین‌کننده جایگاه آنان در آرایش نیروهاست. یعنی، هر فعال یا نیروی سیاسی تا چه حد حاضر است برخورد انتقادی با قدرت داشته باشد؟ به‌عنوان مثال، شاید آقایان حافظی و مطهری در دسته‌بندی جریان‌های سیاسی جزو جریان راست محسوب شوند؛ ولی در برخورد با قدرت خیلی انتقادی‌تر از خیلی اصلاح‌طلبان عمل می‌کنند.
به همین‌خاطر، در فهم عمومی جامعه اگر اصلاح‌طلبان، علی مطهری را در لیست امید برای انتخابات مجلس دهم نمی‌گذاشتند، قطعا از طرف جامعه با واکنش و اعتراض مواجه می‌شدند، کمااینکه همین الان در مورد حضور برخی اصلاح‌طلبان در لیست امید چنین دیدگاهی وجود دارد؛ چون رویکرد انتقاد به قدرت را ندارند و فقط اسما خودشان را به اردوگاه سیاسی اصلاح‌طلبان اتصال داده‌اند. بنابراین، ما در آرایش نیروها باید فاکتورهای مختلف را مدنظر قرار دهیم، نه یک فاکتور را.
بنابراین، صرف موضوع افراد و جریان‌ها در سیاست خارجی – آن‌هم به‌طور مشخص موضوع هسته‌ای و آن هم صرفا مبنا قراردادن برجام - نمی‌تواند ملاک تقسیم‌بندی سیاسی قرار گیرد. ضمن آنکه باید توجه داشته باشیم توافق هسته‌ای از سوی عالی‌ترین مقام در قدرت سیاسی کشور (باوجود ملاحظاتی که داشتند) مورد تایید بود.
نکته دوم در مورد خود برجام است. ما باید توجه داشته باشیم برجام اتفاقی نبود که یکباره از سال ۹۲ یا بعد از بحث «نرمش قهرمانانه» شروع شده باشد. برجام یک سابقه حداقل ۱۲ ساله دارد. یعنی در بحث توافق هسته‌ای ما یکشبه به برجام نرسیدیم. رویکردهای مختلفی درباره پرونده هسته‌ای از «روحانی اول» در زمان دولت اصلاحات تا به امروز اتخاذ شد.
به نظرم روحانی اول که آن زمان دبیر شورایعالی و مسئول تیم مذاکرات هسته‌ای بود؛ خیلی بی‌تجربه‌تر از «روحانی دوم» (پس از ۹۲) بود. روحانی اول، لاریجانی و سعید جلیلی مسئولان دوره‌های مختلف مدیریت پرونده هسته‌ای بودند. در این میان خود احمدی‌نژاد و نیروهای سیاسی که در قدرت بودند؛ هرکدام موضوع بحث خود را داشتند. حتی نیروهای خارج از قدرت مثل مرحوم دکتر یزدی نیز - که همیشه بحث‌هایش در مسائل سیاست خارجی تاثیرگذار بود- در این بازه ۱۲ ساله نقش داشتند. با این سابقه تاریخی بود که وقتی به سال ۹۲ رسیدیم، بحث نرمش قهرمانانه مطرح و نهایتا به برجام منتهی شد. یعنی، این توافق برآمده از یک تجربه ۱۲ ساله بود.
در این شرایط، پدیده‌ای مانند ترامپ ظهور کرده که همه موازین را می‌شکند. اما خود ترامپ بهترین مصداق برای دفاع از برجام است. اتفاقا ما باید ببینیم برجام چقدر قدرتمند بوده است. درحالی که ترامپ توافق‌هایی مثل پاریس، نفتا و حضور در یونسکو که به نظر خیلی قدرتمندتر و قدیمی‌تر بودند، را کنار می‌گذارد؛ برجام توانست در برابر پدیده ترامپ بیشتر مقاومت کند. در حالی که آن توافق‌ها سابقه طولانی‌تر از برجام داشتند. به عبارت بهتر، ترامپ توافق‌هایی همچون پاریس، یونسکو و نفتا را به‌راحتی کنار گذاشت؛ ولی در موضوع برجام همچنان دچار مشکل است و از سوی کشورهای مختلف و مدافعان برجام با مخالفت مواجه می‌شود.
معتقدم اگر بخواهیم آرایش نیروهای سیاسی داخل کشور را در همین حوزه سیاست خارجی و آرایش مخالفان و موافقان برجام بررسی کنیم، شاید برخی نیروها از این طرف به آن طرف بروند؛ ولی در کل این آرایش سر جای خود باقی می‌ماند. اتفاقا من در مطلبی که بلافاصله بعد از صحبت‌های آقای ترامپ نوشتم، آقای روحانی، آقای ظریف و کل سیستم را مورد انتقاد قرار دادم که چرا برجام را به‌عنوان یک «استراتژی» تعریف نکردند؛ درحالیکه از نگاه بین‌المللی، برجام قرار نبود چنین باشد.
دنیا می‌خواست بداند ایران در قالب عرف و قواعد بین‌الملل حاضر به مذاکره است یا خیر. وقتی از مذاکره سخن می‌گوییم دلواپسان فکر می‌کنند مذاکره به مثابه واگذاشتن همه منافع کشور است، در حالی که مذاکره به معنای آن است که ما سازوکار نظام بین‌الملل را پذیرفته‌ایم.
برجام به معنی این است که ایران پذیرفته به‌رغم انتقادی که به نظام حاکم دارد و به‌رغم اینکه اسرائیل را قبول ندارد و به‌رغم اینکه آمریکا را «شیطان بزرگ» می‌نامد، دریافته که باید در چارچوب قواعد بین‌الملل عمل کند. ایران در موضوع برجام نشان داد که حاضر است در چارچوب نظام بین‌الملل عمل و مسائل خود را حل کند. حالا اگر این رویکرد «موردی» و «تاکتیکی» بوده باشد، ترامپ هم نمی‌آمد، ایران باز به مشکل برمی‌خورد؛ ولی اگر استراتژی باشد، می‌توان مسائل دیگر را هم براساس آن حل کرد.
به‌هرحال، ما کشوری بحث‌انگیز در منطقه‌ای بحث‌انگیز هستیم و دنیا نمی‌تواند در قبال ما بی‌تفاوت باشد. دنیا باید بداند که در سیاست خارجی ایران چه کسی حرف آخر را می‌زند و نماینده سیاست خارجی ایران کیست؟ یا دوره آقای هاشمی می‌دیدیم که موشکی بار کشتی خیارشور می‌رفت. حالا وضعیت ما از آن موقع خیلی بهبود پیدا کرده است.
مثلث: آقای هاشمی در مصاحبه اختصاصی به من گفت «آقای روحانی هرچه رای دارد، از من دارد». سال ۹۲ یک طرف رقابت آقای جلیلی بود که نمادی از وضعیت موجود تلقی می‌شد و طرف مقابل او، روحانی قرار داشت که مذاکره کرد و به صلح رسید. تمام دعوای انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ لااقل آنچه در مناظره‌ها دیدیم، مباحث درباره مذاکرات هسته‌ای و موضوعات سیاست خارجی بود.
روح: چون این مسائل مهم و اولویت‌دار بود. فرض کنید جلوی دهان ایران را گرفته‌اند و نمی‌گذارند نفس بکشد، غذا به او نمی‌دهند، پولش را هم به جیب می‌زنند و به جایش حتی قاقالی‌لی هم نمی‌دهند...
مثلث: اگر منطق بحث شما این باشد، آقای روحانی هم همان کسی است که در کوی دانشگاه رفت و آن سخنرانی را انجام داد. آقای هاشمی هم کسی بود که می‌گفت هرکسی کراوات بزند فلان است.
روح: اصلا بحث من شخصی نیست. شما می‌گویید تقسیم‌بندی نیروها براساس برجام و نابرجام است؛ اما من چنین اعتقادی ندارم.
مثلث: آقای رسولی، شما بفرمایید اگر ترامپ برجام را ملغی کند، آرایش سیاسی امروز کشور به هم می‌خورد یا خیر؟
رسولی: اساسا باید صحبت درباره برجام را از سطح حرف‌های سیاسی و شعاری خارج و براساس واقعیات تحلیل کرد. امروز در عرصه واقعیات چه اتفاقی افتاده است؟ معتقدم برجام را باید از دو جنبه ملی و سیاسی ببینیم. برجام در ایران به صورت مصوبه مجلس درآمد، پس موضوع ملی بود. یک بُعد هم جنبه سیاسی داشت و این بُعد عقبه‌ای دارد، از جایی شروع شد، به اوج رسید و بعد مورد بهره‌برداری قرار گرفت. دوستان موقعی که می‌خواهند بهره‌برداری سیاسی کنند، می‌گویند «رفتیم مذاکره کردیم و برجام حاصل قدرت دیپلماسی ما بود» اما موقعی که برجام شکست می‌خورد، می‌گویند «بالاترین سطح نظام در مورد سیاست خارجی تصمیم می‌گیرد».
عین واقعیات و مستندات نشان می‌دهد که رهبر انقلاب در تمام مراحل مذاکرات فرمودند «من در جزئیات دخالت نمی‌کنم.» بنابراین دوستان اختیار کار دستشان بود و رفتند درباره بند بند برجام مذاکره کردند و اگر امروز برجام شکست می‌خورد، نمی‌توانند بگویند «خب حالا که برجام شکست خورد ما دیگر با روحانی نیستیم و علی لاریجانی را دوست نداریم».
البته دوستان موضوع سیاست‌خارجی را در یک فرآیندی جلو بردند که تبدیل به موضوع ملی شد. امروز اگر بخواهیم وضعیت را با گذشته مقایسه کنیم، باید در صحنه واقعیت ببینیم چه اتفاقی افتاد. من به‌جای اینکه بخواهم به حاشیه بروم، شعار دهم و قصه را سیاسی کنم، به واقعیت برمی‌گردم. آقای ترامپ امروز برجام را پاره کرد. همین قانون کاتسا مادر تحریم‌هاست. آیا ما در اجرای برجام تخلف کردیم که باید این اتفاق برایمان بیفتد؟ آقای روحانی یک‌ماه و نیم قبل از انتخابات مجلس دهم در برنامه زنده اعلام کرد «آفتاب تابان آمد و تمام تحریم‌ها رفت». می‌خواهم بگویم دقیقا از برجام در انتخابات استفاده ابزاری شد و مردمی که در فشار و مشکلات اقتصادی ناشی از رکود بودند دوست داشتند کشور در مسیری حرکت کند تا از این وضعیت خارج شوند اما دولت تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام گذاشت، تا تبدیل به جوجه شود اما امروز مردم می‌بینند تخم‌مرغ‌ها شکست، نه‌تنها از جوجه خبری نیست بلکه همه تخم‌مرغ‌ها خونی هستند و حتی نمی‌شود آنها را خورد.
آقای ترامپ با سخنرانی خود یک طراحی کرد. همه طراحی‌اش هم برای محدودکردن ایران در منطقه است که فشار بیاورد تا راهبردهای آمریکا پیش برود. معتقدم در حرف‌های ترامپ، سپاه اصل مساله نیست. یعنی اگر دوستان بندبند کاتسا را مطالعه کنند، حقوق بشر نیز در آن قرار دارد. حقوق بشر چه ربطی به سپاه دارد؟ موضوع دیگر سپاه و کم‌کردن قدرت دفاعی ایران است. ما کجا از برجام تخلف کردیم که امروز باید تاوان آن را پس دهیم؟ آن روز که برجام حاصل شد، تیتر روزنامه ها و رسانه‌های همین دوستان مدافع درجه یک آقای روحانی حمایت از این اتفاق بود اما امروز می‌گویند «آقای روحانی اصلا کجا بود»، در واقع بحث سیاسی می‌کنند. در حالی‌که آن روز دنباله‌رو بودند. در همین انتخابات اصلاح‌طلبان چه کسی را داشتند تا به حمایت از او بپردازند؟ اساسا اصلاح‌طلبان گزینه‌ای جز آقای روحانی نداشتند و مجبور بودند پشت آقای روحانی بایستند.
بالاخره جریانات ۸۸ و سپس قصه‌های سیاسی سال ۹۲ به بعد، همه نشان می‌دهد که دقیقا دوستان آمده‌اند و روی موج جریان آقای روحانی سوار شدند و از برجام استفاده سیاسی کردند. امروز واقعیت این است که برجام پاره شد اما دوستان می‌خواهند بگویند اتفاقی نیفتاده است. رفتیم مذاکره کردیم و داریم جلو می‌رویم. در حالی که ایران تحریم شد، با وجودی که تخلفی در اجرای برجام انجام نداد. من اصلا به تندروی برخی نسبت به برجام کاری ندارم که موضع‌های تندی گرفتند. موقعی که رهبری اجازه مذاکره را صادر کردند و فرمودند «من در جزئیات دخالتی ندارم» عملا دست دوستان را باز گذاشتند تا بروند و مذاکره کنند. بعد هم که برجام حاصل شد جشن گرفتند و منم منم کردند.
قرار نیست دوستان موقع پیروزی منم‌منم کنند و موقعی که برجام به دیوار خورد، بگویند ما نبودیم. البته برخی می‌خواهند این بحث‌ها را اهرم فشار کنند تا سپاه و سیستم دفاعی کشور محدود شود، در واقع به نظر می‌رسد برخی دنبال این هستند که فشار بیاورند تا مذاکرات را به طریق دیگری دنبال‌کنند ولی واقعیت صحنه امروز این است که برجام توسط ترامپ پاره شد و از بین رفت. امروز آقای روحانی در تلویزیون مقابل آقای ترامپ صحبت می‌کند، اتفاقا صحبت‌های خوبی را انجام می‌دهد اما آقای روحانی در ایام انتخابات طور دیگری صحبت می‌کرد و همه هم برایش سوت و کف می‌زدند.
تفاوت دیدگاه آقای روحانی زمان انتخابات را با امروز در تلویزیون ببینید، چه اتفاقی افتاده است که او این حرف‌ها را می‌زند؟ ما می‌گوییم «آقای روحانی دست شما درد نکند، عجب موضع خوبی در مقابل ترامپ گرفتید ولی امروز ما مطالبه داریم چون شما مسئول قصه برجام هستید، رفتید مذاکره کردید و چنین توافقی را نهایتا از کار درآوردید. الان که برجام پاره شد، به‌طور عملی چه اقدامی می‌خواهید انجام دهید». امروز دیگر دوره شعار نیست که بگوییم این صحبت خوب بود. آقای روحانی موضع رسمی گرفت، بسیار خوب اما الان جامعه منتظر این است که ببیند در مقابل این اقدام آقای ترامپ، آقای روحانی و دولتش چه کار می‌خواهند انجام دهند؟ ما نباید بگوییم که اتفاقی نیفتاده و وضعیت عادی است، در حالی که به ما ظلم می‌شود. الان چه کسی پاسخگوی ظلم قصه برجام است؟ خب، دولت آقای روحانی باید جوابگو باشد. آقای ظریف باید بگوید در مقابل ظلمی‌که به ملت شد، چه پاسخی دارد. بر فرض شاید امروز کسی بگوید «همه دلواپسان اشتباه کردند». اما دلواپسان چه می‌گفتند؟ یک نفر با یک ادبیات بد، یک نفر با یک ادبیات خوب می‌گفت «نگران است». نگران است از اینکه ۲۰ دقیقه‌ای کار را در مجلس جمع کردند. نگران است از این همه اختلاف در تفسیر برجام.
یک موقع می‌گویند «روح برجام فلان است». یک موقع می‌گویند «کمیسیون ویژه برجام با موضع‌گیری مغرضانه سنگ‌اندازی می‌کند». همه این اتفاقات کنار رفت و نتیجه‌اش آن شد که دوستان میوه‌اش را در انتخابات مجلس چیدند و رفتند. آقای خاتمی نیز در این مساله نقش داشت اما نه نقش پیروزی. نقش پیروزی اگر به شخص بود که عکس رئیس دولت اصلاحات در انتخابات مجلس هشتم هم استفاده و کف خیابان‌ها پخش شد اما هیچ اتفاقی نیفتاد. الان دقیقا قصه برجام است و مردم عادی که نان زن و بچه و معیشت‌شان لنگ است دنبال من اصولگرای و شمای اصلاح‌طلب نیستند، آنها تحلیلشان این بود که اگر ما به اینها رای بدهیم، قصه برجام ادامه پیدا کند تا وضع اقتصادی ما درست شود. در واقع اشتباه دولت این بود که اساسا سطح توقع مردم را نسبت به برجام اشتباه تعریف کرد چون گفت «آفتاب تابان آمد و از فردا صبح وضع زندگی مردم خوب می‌شود».
برجام می‌گوید «بعضی تحریم‌ها هشت سال متوقف، بعضی تعلیق و درباره بعضی بعد از هشت سال تصمیم‌گیری می‌شود که لغو شود یا خیر؟» الان آن کسی که قرار بود بعد از ۸ سال نظر دهد، همین اول کار کل برجام را پاره کرد و رفت. حالا دلمان خوش است و می‌گوییم که اروپایی‌ها هستند. واقعا ما فکر می‌کنیم اروپایی‌ها کنار ما می‌ایستند؟ اروپایی‌ها ایستاده‌اند تا باب مذاکرات را در موضوعاتی که مدنظر آمریکا است باز کنند. در واقع عین ساده‌انگاری است، ما دوباره در این پازل قرار بگیریم.
به عبارت دیگر آمریکایی‌ها الان کنار کشیده‌اند و اروپایی‌ها را به میدان آورده‌اند تا ایران را وادار به مذاکره دوم کنند. به نظر می‌رسد که دیگر فضا، فضای سیاسی است و دولت اساسا حیات سیاسی‌اش در این است که به این سمت برود اما مصلحت‌های نظام یک بحث علی‌حده است. دوستان وقتی بحث سیاسی و انتخاباتی می‌شود و منافعشان حکم می‌کند، برای یک نفر کف‌می‌زنند و هورا می‌کشند اما در مواقع دیگر از روی او رد می‌شوند.
می‌خواهم بگویم اساسا پازل سیاسی این‌طوری بسته شده است، تا موقعی که سیاسی به قصه برجام نگاه می‌کنیم، نتیجه‌اش این است که همیشه جماعتی از کشور طلبکارند، وقتی به آنها امکان مذاکره داده می‌شود، طلبکارند. به آنها تذکر داده می‌شود یا در مجلس از آنها ایراد گرفته می‌شود، طلبکارند. تیتر می‌زنند، شادی می‌کنند، بغل هواپیما عکس می‌گیرند اما وقتی نتیجه کار آنچه مدعی‌اش بوده‌اند درنیامد و موقع جواب‌دادن شود، طور دیگری عمل می‌کنند. الان روزی است که دوستان باید به مردم جواب دهند که چرا اینطور شد و ما کجاها شل بستیم؟ بالاخره تذکرات رهبری مکتوب هست و اگر این‌تذکرات رعایت می‌شد، الان وضعیت ما این طوری نبود که دستمان از برجام خالی باشد. الان دولت باید بیاید و بگوید که چه اقدام عملی در برخورد با آقای ترامپ می‌خواهد انجام دهد؟ آن صحبت‌های آقای روحانی در واکنش به ترامپ، متین و همه هم حمایت می‌کنند، اتفاقا صحبت‌های خوبی هم بود ولی الان ملت منتظر پاسخ عملی دولت به صحبت‌ها و اقدام ترامپ است.
روح: من یک نکته بگویم. همین جمله آقای رسولی خودش دچار تناقض است. یعنی ایشان می‌گوید که آقای روحانی یک موضع خوبی علیه ترامپ گرفت؛ ولی مردم منتظر اقدام عملی‌اند. حرف من هم همین است. معتقدم آن نوع حرف‌زدن در مقابل ترامپ چه گوینده آن روحانی باشد، چه سعید جلیلی و چه لاریجانی باشد؛ فقط شعار است و یک اقدام عملی براساس استراتژی نیست.
رسولی: پس شما باید آقای روحانی را تشویق کنید که اقدام عملی در مقابل ترامپ انجام دهد. یعنی رسانه‌های اصلاح‌طلب باید به سمت مطالبه از آقای روحانی بروند. ترامپ زیر برجام زده است و دولت آقای روحانی می‌خواهد چه اقدامی انجام دهد؟
روح: البته «اقدام عملی» که ما می‌گوییم، قطعا با اقدام عملی مورد علاقه آقای رسولی مشابه نیست!
مثلث: پس اقدام عملی‌تان چیست؟
روح:یک مقدمه کوتاه درباره کلمات آقای روحانی در زمان دستیابی به برجام بگویم. اولا برجام فقط برای برداشتن تحریم‌های هسته‌ای بود. یعنی اگر در سال ۹۴ کل تحریم‌های هسته‌ای یک شبه برداشته می‌شد -که قرار هم نبود یکشبه برداشته شود- ما تازه به وضعیت سال ۹۰ برمی‌گشتیم. آیا در سال ۹۰ که هنوز تحریم‌ها در این سطح نبود، وضعیت اقتصادی ایران عالی بود؟ آیا تحریم‌های دیگری نداشتیم، آیا سرمایه‌گذاری خارجی عدد بزرگی بود؟ در واقع، ما برجام را پذیرفتیم تا فقط بتوانیم نفس بکشیم. یعنی، همان حرفی که مجلس ششم زد و گفت «پروتکل الحاقی را بپذیریم» اما نپذیرفتند و ۱۲ سال مذاکره و تحریم به کشور تحمیل شد. در واقع، کاری را که سال ۹۴ کردیم، باید همان موقع زمان مجلس ششم انجام می‌دادیم.
رسولی: مجلس ششم که تصمیماتش در فضای سیاسی نسبت به نظام مشخص است. اگر می‌خواهیم منویات مجلس ششم را دربیاوریم...
روح: الان معلوم می‌شود که حرف مجلس ششم درست بوده است. مجلس ششم ۱۲ سال پیش گفت «پروتکل الحاقی را بپذیریم و اعتمادسازی کنیم تا کار به شورای امنیت نکشد.» اما دوستان می‌گفتند «ممکن نیست پرونده هسته‌ای ایران از شورای حکام به شورای امنیت برود». حال آنکه رفت و دوره دوازده ساله مذاکرات را شاهد بودیم و بعد از آن سطح از تحریم‌ها، سال ۹۴ اجرای پروتکل الحاقی را پذیرفتیم.
رسولی: الان اعتماد ایجاد کردیم یا خیر؟
روح: بله.
رسولی:من می‌گویم اعتماد ایجاد کردیم ولی آمریکا زیر میز زد.
روح: خیر.
رسولی: نزدند؟
روح: خیر.
رسولی: آقای ترامپ رسما برجام را پاره کرد. جنابعالی بفرمایید که اساسا کاتسا چیست؟
روح: ما داریم الان در مورد برجام صحبت می‌کنیم.
رسولی: خب به برجام ربط دارد.
روح: شما نمی‌توانید بگویید «ما فقط در موضوع هسته‌ای مذاکره می‌کنیم» و بعد بگویید «چرا در موضوعات موشکی و حقوق بشر تحریم شدیم؟»
رسولی: بند بند کاتسا موارد مختلف دارد. یکی درباره موشک بالستیک است، یکی حقوق بشر و یکی تمام کسانی است که چه حقوقی و چه حقیقی طرف مذاکرات خرید تسلیحات نظامی ما قرار بگیرند، چنین کسانی تحریم می‌شوند بنابراین فقط مربوط به موضوع موشکی نیست. اساسا کاتسا مادر تحریم‌هاست و ما با مادر تحریم‌ها چکار می‌کنیم؟ شما قبول دارید که رفتیم و اعتماد ایجاد کردیم اما آمریکا زیر میز بازی زد و کاتسا را ایجاد کرد؟
روح: برجام بین ایران و آمریکا نبود؛ بلکه یک تعهد بین‌المللی برای رفع تحریم‌های بین‌المللی در موضوع هسته‌ای بود. تحریم‌های آمریکا که از بعد تسخیر سفارت وجود داشت و بعد نیز داماتو به آنها اضافه شد.
رسولی: پس به نظر شما آمریکا عضو اثرگذاری نیست. یعنی اگر از قصه کنار برود، اتفاقی نمی‌افتد.
روح: اگر آمریکا نبود در همان هسته‌ای هم به توافق نمی‌رسیدیم کمااینکه آقای روحانی سال ۸۲ بدون آمریکایی‌ها به تعلیق هسته‌ای دست زد؛ اما کار به نتیجه نرسید.
رسولی: یعنی آمریکا بانی توافق است؛ اما الان که بیرون می‌رود توافق تکان نمی‌خورد؟
روح: اولا هنوز که بیرون نرفته است.
رسولی: معنی واضح کاتسا پاره‌کردن برجام است.
روح: من الان دارم راجع به موضوع دیگری صحبت می‌کنم.
رسولی: اما کاتسا به این موضوع ربط دارد. شما راجع به پیتزا صحبت می‌کنید و بعد می‌گویید که سوسیسش را چکار کنیم. در حالی که سوسیس و پنیر مال همین پیتزاست.
روح: شما آن طرفش را هم نگاه کنید. می‌گویید چرا آمریکا ما را تحریم می‌کند. من می‌گویم اولا برجام توافقی بین ایران و شش کشور و مورد تایید شورای امنیت سازمان ملل است تا وقتی همه آن شش کشور زیرش نزنند و شورای امنیت با قطعنامه‌ای که قطعنامه‌های لغوشده قبلی را دوباره اجرایی نکند، برجام تمام نشده است.
مثلث: به‌فرض آمریکا از برجام بیرون برود و پنج کشور آلمان، انگلیس، فرانسه، روسیه و چین در برجام باقی بمانند، قطعنامه شورای امنیت حفظ شود، آژانس هم فعالیت هسته‌ای ایران را تایید کند اما وقتی آمریکا یکسری تحریم مثل کاتسا، همکاری بانکی با ایران یا سرمایه‌گذاری در کشور ما را وضع کند، هیچ کشوری جرأت نخواهد کرد خلاف نظر آمریکا عمل کند. اگر این نقض برجام نیست پس چیست؟ ضمن آنکه روزی آقای روحانی گفت آمریکا کدخداست و برویم با آمریکا ببندیم. الان می‌گوید آمریکا چه‌کاره است؟ اروپا اصل است. چرا چنین جابه‌جایی شد؟
روح: مساله این است که برجام باید استراتژی باشد و نه تاکتیک؛ یعنی نگوییم «از آن وضعیت درآمدیم و حالا هرکاری دلمان می‌خواهد می‌توانیم انجام دهیم». نگاه دنیا این‌طوری نیست. اصلا اگر هسته‌ای هم نبود، بالاخره آمریکا بزرگ‌ترین قدرت دنیاست. ما باید با آمریکا بنشینیم و صحبت کنیم.
مثلث: خب ما هم قبح‌شکنی کردیم و برای اولین‌بار بعد از جمهوری اسلامی چنین کاری را انجام دادیم.
روح: ما در مورد هسته‌ای مذاکرات کردیم و تحریم‌های هسته‌ای هم برداشته شد.
رسولی: وقتی براساس یک توافق نتوانستیم ساختمانی دو طبقه بسازیم، چطور می‌خواهیم برج بسازیم؟ راجع به موضوع هسته‌ای رفتیم و مذاکرات پنهانی و دونفره انجام دادیم. به نتیجه هم نرسیدیم. حالا می‌خواهند درباره بقیه موارد هم برویم صحبت کنیم، از کجا معلوم که دو روز دیگر دوباره زیر آن میز هم نزنند؟ چه تضمینی وجود دارد؟
روح: اصولا سوال این است. اگر همین دو طبقه را نداشتیم، الان کجا بودیم؟ اگر الان به جای آقای روحانی، آقای جلیلی جلوی ترامپ بود؛ سرنوشت مملکت چه می‌شد؟
رسولی: ما یک شراکت چهار نفری داریم اما وقتی سهامدار اصلی میز شراکت را ترک کند، در واقع بازی را بر هم زده است.
روح: البته یکسری در ایران هستند که از خود ترامپ برای برهم‌خوردن برجام بیشتر عجله دارند. در حالی‌که هنوز اتفاقی نیفتاده است.
مثلث: فکر می‌کنم اگر روی این بخش متمرکز شویم تا رفع ابهام شود خیلی خوب است. چون صحبت‌های شما را آقایان روحانی و ظریف نیز بیان می‌کنند که آمریکا کنار رفت اما اروپایی‌ها هستند اما حرف من این است که ما الان رفتیم و راجع به برجام بحث کردیم، رئیس‌جمهور امروز آمریکا برخلاف رئیس‌جمهور قبلی می‌گوید «من برجام را این‌طوری قبول ندارم و رژیم سیاسی ایران نیز باید عوض شود.» از کجا معلوم وقتی درباره موشکی مذاکره کنیم، دوباره بعد از مدتی آمریکایی‌ها بدعهدی نکنند؟ ما غنی‌سازی‌مان را متوقف کردیم، آب‌سنگین‌مان را فروختیم، فردو را بستیم، همه این امتیازات را دادیم اما ترامپ می‌گوید «برجام را قبول ندارم می‌خواهم آن را پاره کنم» از کجا معلوم فردا آمریکایی‌ها نگویند «درب تأسیسات موشک‌سازی‌تان را باید ببندید، همه موشک‌هایتان را سوار کشتی کنید و به ما تحویل دهید، ضمنا از سوریه و عراق نیز باید بیرون بروید در عوض اجازه می‌دهیم بانک‌هایتان در فلان منطقه کار کنند». حتی اگر چنین توافقی کنیم، چه تضمینی وجود دارد رئیس‌جمهور بعدی آمریکا یا حتی همین رئیس‌جمهور فعلی آمریکا زیر توافق نزنند؟
روح: ما می‌گوییم ایران تجربه توافقی مثل برجام را دارد، از این به بعد هم باید مذاکره کند. منظور آقای روحانی از تعبیر فتح‌الفتوح این بود که این نوع مذاکره در سطح بین‌الملل سابقه نداشت؛ اما ایران توانست آن را شکل دهد و به نتیجه هم رسید.
مثلث: چه نتیجه‌ای داشته است؟
روح: نتیجه‌اش این بود که کشوری که تحت شدیدترین تحریم‌ها بود، از فردایش می‌توانست لااقل نفتش را بفروشد.
مثلث: اما الان رئیس‌جمهور بعدی آمد و دوباره دارد ایران را تحریم می‌کند.
روح: هنوز هیچ تحریمی اتفاق نیفتاده است؛ اما شما تحریم‌های آمریکا را با تحریم‌های قطعنامه شورای امنیت در سال ۹۰ مقایسه می‌کنید؟
رسولی: وزارت خزانه‌داری آمریکا اعلام کرد.
روح: همان موقع وقتی گفته می‌شد نگذارید این پرونده به شورای امنیت برود؛ می‌گفتند که حالا شورای امنیت برود، تحریم می‌شویم. مگر چه می‌شود؟ ما از اول انقلاب هم تحریم بوده‌ایم! اما بعد فهمیدند که این تحریم از آن تحریم‌ها نیست...
رسولی: راجع به واقعیات امروز صحبت می‌کنیم. شما می‌خواهید به قبل بازگشت کنید؟ من هم می‌گویم...
روح: شما یک تحریمی را که هنوز اتفاق نیفتاده با تحریم‌های سال ۹۰ شورای امنیت و شش قطعنامه مقایسه می‌کنید، بعد می‌گویید که هیچ اتفاقی نیفتاده است!؟
رسولی: من می‌گویم شراکتی که زیرش زده‌اند... د.
روح: واقعا اگر فکر می‌کنید شش قطعنامه کاغذپاره بود، پس چرا ملت نمی‌توانستند نفس بکشند؟
رسولی: خب با این جنگ‌هراسی رای گرفتید. با همین روش که مردم را از جنگ ترساندید.
روح: شما همین امروز دوباره بین آقای جلیلی و آقای روحانی رای‌گیری کنید، همان نتیجه تکرار می‌شود. بالاخره انتخاب بین دو گفتمان است. مردم در برابر یک آدم تندرو مثل ترامپ به یک تندروی دیگر رای نمی‌دهند...
رسولی: اصلا بحث تندروی نیست. مگر ما الان بحث انتخابات ریاست‌جمهوری را داریم؟ الان بحث ما درباره برجام است.
روح: از من سئوال شد، آرایش سیاسی تغییر می‌کند یا نمی‌کند؟
رسولی: در واقع سئوال شد، شما میوه برجام را کندید و بردید.
روح: آیا چنین سئوالی مطرح شد؟ من سوال را می‌گویم که چه ربطی به جلیلی دارد؟ من می‌گویم که محور مصاحبه همین است.
مثلث: ما مذاکره‌ای با دولت قبل آمریکا انجام دادیم، رئیس‌جمهور فعلی برجام را قبول ندارد ولو اینکه هنوز تحریمی‌وضع نکرده باشد. ترامپ با حرف‌هایی که زده و اتفاقاتی که می‌افتد به نظر می‌رسد دورنما همین است که برجام را لااقل به آن شکلی که آقای ظریف و آقای روحانی در موردش توافق کردند، قبول ندارد. سوال این است شما که می‌گویید «همچنان باید با آمریکا مذاکره کرد، آمریکا کشور بزرگی است» آیا اصلا برجام بدون آمریکا معنایی دارد؟ اراده آمریکا چقدر بر کشورهای بزرگ دنیا و معادلات اقتصادی و سیاسی آنها تاثیرگذار است؟ اساسا می‌پذیرید برجام نقض شده است؟ یا آنکه معتقدید برجام نقض نشده اما یک توافق نصفه و نیمه‌ای گیرمان آمد؟
روح: بعد از سخنرانی ترامپ و قبل از سخنرانی روحانی یک یادداشت در کانال خود نوشتم و گفتم ما باید ببینیم اوبامایی می‌خواهیم باشیم یا ترامپی؟ یعنی موقعی که در مورد آمریکا صحبت می‌کنیم، با «یک آمریکا» مواجه نیستیم. ده‌ها طیف و نیروهای مختلف در احزاب دموکرات و جمهوریخواه و کنگره موثر هستند. در فضای رسانه‌ای و اجتماعی همین وضعیت وجود دارد. ما با چنین پدیده پیچیده‌ای به اسم آمریکا مواجه هستیم؛ اما ساده‌سازی می‌کنیم و بعد می‌گوییم با آن کاری نداریم و فکر می‌کنیم که او هم با ما کاری ندارد. درحالی که آمریکا در حوزه‌های مختلف نظامی، سیاسی و اقتصادی برنامه و استراتژی دارد. معتقدم ایران در کوتاه‌مدت باید کاری را انجام دهد که سال‌هاست اروپایی‌ها، اعراب و اسرائیل انجام می‌دهند. یعنی باید درون هیات حاکمه و فضای عمومی آمریکا گفتمان‌سازی، لابی و سیاست‌ورزی کنیم، نه اینکه آمریکا را کنار بگذاریم و فکر کنیم که حالا آنها نهایتا هیچ برنامه‌ای برای ما ندارند. ما باید سعی کنیم در کوتاه‌مدت به‌شکلی بر تصمیمات کنگره تاثیر بگذاریم. به هر حال، در آمریکا نیروهای مختلفی همچون حزب دموکرات و جریان‌های ضدجنگ هستند که همان موقع سخنرانی ترامپ هم تجمع کرده بودند. رسانه‌ها هستند، الان اکثریت قریب به اتفاق رسانه‌های مهم آمریکا، ترامپ را قبول ندارند و ترامپ هم آنها را قبول ندارد. ترامپ بدترین توهین‌ها را به سی‌ان‌ان و نیویورک‌تایمز می‌کند. بنابراین اتفاقا با آمدن ترامپ، فضا برای یک فعالیت سیاسی درون آمریکا و معرفی چهره صحیح از ایران مساعد شده است. آقای ظریف که سال‌ها نماینده ایران در سازمان ملل بود، این جزئیات را می‌شناسد. آقای موسویان در برجام و بعد از برجام در رسانه‌ها و دانشگاه‌ها خیلی موثر بود. با چهره‌های تندرو مناظره و مصاحبه کرد و همه مسائل را گفت و همه جا هم سعی کرد، در صحبت‌هایش چارچوب مسائل نظام را رعایت کند. حتی کسی مثل دکتر هوشنگ امیراحمدی در آمریکا فعال است که البته معلوم نیست این طرف است یا آن طرف. ما امروز باید بپرسیم چرا عرب‌ها لابی را باید به آنجا برسانند که ترامپ در بیانیه خودش علیه ایران این لفظ مجعول را به کار ببرد؟ آیا این جز لابی عربستان و اعراب است؟ چرا ما در آن معادلات هیچ تاثیری نداریم؟ ما نشسته‌ایم و این ظرفیت را رها کرده‌ایم، فقط شعار می‌دهیم فکر هم می‌کنیم واقعا هیچ کاری نمی‌تواند بکند. بعد که اقدام کند می‌گوییم چرا رفتیم و توافق هسته‌ای را بستیم؟ اگر برجام را نمی‌بستیم که دیگر هیچ امکانی برابر پدیده‌ای چون ترامپ نداشتیم. البته، برخی در ایران اصولا با توافق و همکاری بین‌المللی مشکل دارند. چنانکه قبل از اینکه برجامی‌وجود داشته باشد، می‌گفتند که از ان‌پی‌تی هم بیرون بیاییم. در واقع از هر مرحله‌ای به مرحله بعد به سمت رادیکالیسم بیشتر حرکت می‌کردند. معتقدم امروز از آنها نیز باید پرسید استراتژی‌شان چیست؟ الان با وجود برجام وضعیت به یک نقطه‌ای رسیده که انگلیس، فرانسه، آلمان، روسیه، چین، سازمان ملل، سازمان انرژی اتمی‌و افکار عمومی و حتی احزاب موثر آمریکا علیه ترامپ هستند و او را قبول ندارند. سوال من این است؛ توافق پاریس و نفتا که خیلی مستحکم‌تر و پایدارتر از برجام بودند، طرف مقابل آمریکا نیز در این توافق‌ها ایران نبود (بلکه کشورهایی بودند که سال‌ها با آمریکا ارتباط دارند) اما چطور ترامپ آنها را به‌راحتی کنار گذاشت؟
مثلث: اگر حاکمیت موافق مذاکره نبود قطعا اجازه مذاکره به آقای ظریف داده نمی‌شد، کمااینکه قبل از آن هم خیلی‌ها می‌خواستند بروند با آمریکا مذاکره کنند اما این اجازه را پیدا نکردند.
روح: مذاکره یک بحث است و لابی یک بحث دیگر.
مثلث: اصلا بحث لابی نیست. کاری به اصولگرایان و دلواپسان و پایداری و جمنا نیز نداریم. کسی هم به دولت نمی‌گوید چرا رفت و توافق کرد چون اگر نظام نمی‌خواست، قطعا این توافق نمی‌شد، امروز به‌طور روشن سئوال از دولت این است که چرا برجام را آن طور که باید قبول نکرد؟ رهبر انقلاب یک نامه بسیار مهم در مورد پذیرش برجام نوشتند که اگر دولت مفاد آن را رعایت می‌کرد امروز به‌دهان ترامپ می‌زد. در مقابل آمریکا بعد از توافق رفت قانون عجیب‌الخلقه‌ای را در کنگره تصویب کردکه برای برجام مشکل ایجاد کند، امروز دقیقا در همان نقطه به مشکل خوردیم. پس کسی در حاکمیت نمی‌گوید که چرا دولت برجام را امضا کرد، حتی تندترین منتقد نیز می‌گوید برجام توافق خوبی بود اما...
روح: اگر ما لابی‌هایمان را درآمریکا و کنگره داشتیم، دیگر اوباما در برابر دموکرات‌ها تنها نبود، جمهوریخواهان که جای خود داشتند. یعنی همین بحث‌هایی که الان به روحانی و ظریف می‌گوییم «شما ساده‌لوحی کردید»، آنها به اوباما و کری می‌گویند. ترامپ که خوب است، هیلاری هم حتی در مناظره‌هایی که داشت با اینکه از برجام حمایت می‌کرد؛ ولی صد درصد از عملکرد اوباما اعلام حمایت نمی‌کرد. چون وقتی ما از توافق
برد-برد سخن می‌گوییم یعنی صد درصد نظر دو طرف توافق تأمین نمی‌شود.
مثلث: بحث بر سر امتیازات در زمان مذاکرات نیست. موضوع مربوط به تاریخی است که طرفین برای پذیرش برجام به پایتخت‌هایشان بازگشته‌اند، آمریکایی‌ها یک قانون تصویب کردند اما در ایران وقتی شخص اول کشور نامه‌ای نوشت و آن نامه چند بند داشت، مفاد نامه از طرف دولت باید رعایت می‌شد.
روح: من معتقدم رویکردی که در جهت مذاکره و توافق با دنیا در موضوعات محل اختلاف هست، باید ادامه پیدا کند و تعمیق و تثبیت شود؛ ولی در تاکتیک‌ها ما اولین تجربه‌مان بود. وقتی گفتم روحانی می‌گوید «فتح‌الفتوح» دوستان فکر می‌کنند، منظورش این بود که از فردا همه سرمایه‌های دنیا به ایران می‌آید. درحالی که نفس برجام، فتح بود...
رسولی: البته اظهارات آقای روحانی هست که گفت از ماه آینده این اتفاق می‌افتد. من فکر می‌کنم یک تناقضات جدی وجود دارد که حاصل نگاه دوستان به آمریکاست. یعنی دوستان اصلاح‌طلب و حامیان افراطی برجام اساسا نگاهشان به آمریکا تناقض آمیز است. شما همین الان صحبت‌های آقای روح را کنار هم بگذارید، می‌بینید که ایشان در یک جایی اعلام می‌کند که آمریکا کشور قدرتمندی است باید با آن مذاکره کنیم اما در جای دیگر می‌گوید آمریکا از برجام بیرون برود، بقیه هستند، برجام برقرار است و ما ایستاده‌ایم...
روح: نه اصلا چنین جمله‌ای را نگفتم.
رسولی: ... بالاخره این آمریکا قدرت است یا نیست، از برجام بیرون برود یا نرود. نمی‌شود که با تناقض درباره آمریکا برخورد کنیم. اگر او برای شما قدرتمند است که باید بپذیرید، اگر بیرون برود به معنی پاره‌شدن برجام است. اگر آمریکا قدرتمند نیست که باید بپذیرید برای این شراکت چه تکلیفی مشخص می‌شود.
روح: من گفتم که در کوتاه‌مدت باید لابی کرد تا آن اتفاق نیفتد.
رسولی: الان این شراکتی که شما مدعی‌اش هستید، اگر آمریکا از برجام خارج شود، قصه برجام چه می‌شود؟ آیا اروپایی‌ها طرف کار هستند؟ اصلا اروپا مبتکر این برنامه بود و برایش خیلی بد است که زیرش بزند. بنابراین به‌عنوان مبتکر جلو می‌آید که کار را جلو ببرد. نکته دوم وقتی تایید سازمان ملل و مجامع بین‌المللی را دارد، اروپا برای وجهه عمومی‌اش خوب نیست که چنین رویکردی را دنبال نکند، بنابراین اروپا دارد مسیر خودش را می‌رود تا باب مذاکره مدنظر آمریکا را با ایران باز کند. اساسا مشکل نگاه دوستان اصلاح‌طلب به‌ویژه حامیان افراطی برجام نسبت به آمریکا تناقض دارد.
مثلث: آقای روح به نکته‌ای اشاره کرد و گفت برجام را به‌عنوان یک مبنای تجربی داشته باشیم و می‌توانیم از این به بعد در نحوه مذاکرات از آن استفاده کنیم. نظر شما چیست؟
رسولی:اولا من می‌گویم که این اولین کار مشترک نیست. یعنی شما نباید آمریکایی‌نگر باشید و باید بگویید که ما یک کار بین‌المللی کردیم. من می‌گویم یک کار بین‌المللی کردید و آمریکا هم عضوش است. نهایتا تخم‌مرغ‌ها افتاد و شکست یعنی عملا آمریکا زیر برجام زد.
مثلث: یعنی شما می‌گویید که باید باب مذاکرات را ببندیم؟
رسولی: نه من این را نمی‌گویم ولی ما اساسا نباید برویم به کشوری که هنوز به تعهداتشان عمل نکرده‌اند دوباره مذاکره کنیم و تعهدات جدید بدهیم. من حرفم این است که ما یک تعهداتی داده‌ایم و به آن عمل کرده‌ایم. طرف مقابل اگر به تعهداتش عمل کرد، ما می‌رویم پله بعد ولی اگر ما به تعهداتمان عمل کردیم و طرف مقابل به تعهداتش عمل نکرد، چرا دوباره برویم تعهد جدید بدهیم؟ مثل آن است که کسی یک سیلی زیر گوش ما زده و به او بگوییم «من نوکرتم بیا یکی دیگر هم بزن، مطمئن باش در نهایت من با تو صحبت می‌کنم». مگر ما چیزی به‌عنوان عقل در سیستم دیپلماسی کشور نداریم؟ اساسا مشکل الان دوستان فرار از واقعیت است و سعی می‌کنند برای مردم خروج آمریکا از برجام را عادی جلوه دهند به این معنی که اتفاقی نیفتاده، برجام سر جایش است و اصلا نگران نباشید.
در حالی که خودشان می‌دانند این طور نیست. پس باید بپذیریم و بیاییم فکر کنیم که برای وضع موجود چه فکری می‌توان کرد. من می‌خواهم بگویم دوستان به این فکر نمی‌کنند بلکه به این فکر می‌کنند که دوباره بروند مذاکره کنند و چیزی بدهند. الان صحبت موشکی است و می‌گوییم برویم موشکی را هم بدهیم یعنی فضا را به نحوی مدیریت کنیم که مردم خواهان ادامه یافتن مذاکرات باشند. معتقدم برای مردم باید این مساله شفاف باشد، مذاکره‌ای که دولت به آن می‌نازید و می‌بالیدید نتیجه‌اش این شد، ادامه این روند چه خواهد شد؟ پس باید مسیر را عوض کرد و استراتژی را تغییر داد. من فکر می‌کنم استراتژی آقای روحانی در شعار درست شد اما در عمل چیزی نمی‌بینیم. رئیس دولت باید الان در عمل بیاید آن حرفی که از تلویزیون بعد از صحبت ترامپ زد، راهکار عملی‌اش را ارائه دهد.
روح: شما می‌گویید استراتژی را عوض کنیم، بفرمایید چه استراتژی‌ای را جای آن بگذاریم؟
رسولی: دوستان رفته‌اند و سنگی در چاه انداخته‌اند و می‌گویند «حالا بیایید کمک کنیم و درش بیاوریم».
روح: ما سنگی که شماها در چاه انداخته بودید را یک‌بار درآوردیم.
رسولی: خیر، کجا درآمد؟
روح: درنیامد؟
رسولی: شما دست‌تان را کرده‌اید که دربیاورید اما خودتان هم در چاه افتاده‌اید.
روح: پس این نفت الان کجا فروش می‌رود؟
رسولی: نفت بالا، پایین فروش می‌رفت.
روح: بله! قبل از برجام پول فروش نفت به جیب بابک زنجانی می‌رفت.
رسولی: بابک زنجانی که الان بحثش را مطرح می‌کنید یک پیشینه دارد و یک اتفاقی که از ادامه‌اش افتاد. پیشینه به‌خاطر وضعیت کشور بود و بعد فسادی رخ داد. شما می‌خواهید آن فساد را دلیل این بگذارید که برویم و باج دهیم. این چه استدلالی است؟ یعنی ما به‌خاطر جلوگیری از تکرار یک تخلف و اشتباه برویم و دائم به آمریکا باج بدهیم. یعنی برای آنکه بابک زنجانی تکرار نشود، کشور را تحویل طرف مقابل بدهیم.
روح: جواب پول نفت مملکت در سال‌های ۹۰ تا ۹۲ را بدهید.
رسولی: فردا می‌گویند سر جزایر بیایید و مذاکره کنید. پس برویم مذاکره کنیم تا نفت‌مان را بتوانیم بفروشیم؟ یا اینکه وقتی ترامپ از تحریم سپاه گفت، آنقدر فشار بیاوریم تا سپاه کوتاه بیاید و برویم سر موشکی مذاکره کنیم؟ اساسا مدیریت اصلی کشور با مذاکره موافق بود اما ما در روش مذاکره دچار نقص و اشتباه بودیم که به این روز افتادیم. آقایانی که رفتند و مذاکره کردند، الان باید بیایند پاسخ و راهکار بدهند، نه آنها که مخالف بودند. دوستان جالب است خطا را در روش و متن مرتکب شده‌اند و حالا که کار خراب شده می‌گویند پیشنهاد ندهید.
روح: پس استراتژی‌مان درست است و مذاکره را تائید می‌کنید.
رسولی: من اول گفتم که ملی- سیاسی. ما بعد از اینکه مجلس کشور به هر دلیلی اجرای برجام را تائید کرد، می‌گوییم که منافع ملی ماست و به آن نگاه ملی داریم اما وقتی که این اتفاق می‌افتد همان نگاه می‌گوید که باید برویم منافع ملی را تامین کنیم. من اساسا مشکلم با دوستان اصلاح‌طلب موضوع تناقض آنها است. دوستان در بحث دچار تناقض هستند. جایی می‌گویند «مذاکره با آمریکا به نفع است» اما زمانی که می‌خواهند برجام را تحلیل و ارزیابی کنند خودشان سردرگم هستند، بالاخره برجام هست یا نیست ولی به خاطر افکار عمومی مجبورند که بگویند «برجام سر جایش است».
مثلث: آقای رسولی! در مجموع آقای روح معتقدند در قالب همین نظام بین‌المللی که وارد مذاکره شدیم و برجام حاصل شد، باید کار را ادامه دهیم، اما شما می‌گویید «نه باید استراتژی‌مان عوض شود». بیشتر توضیح می‌دهید منظورتان از تغییر استراتژی چیست؟ آیا این تغییر استراتژی باید در چارچوب قواعد بین‌المللی باشد یا منافع داخلی؟
رسولی: بله من می‌گویم که باید استراتژی‌مان عوض شود. شما موقعی که می‌خواهیم تصمیم بگیریم هم باید منافع‌مان را ببینیم و هم مجامع بین‌المللی را. یعنی وقتی که پای مذاکره می‌رویم و الان با این کشورهای اروپایی که دارند به هر دلیلی بابش را باز می‌کنند، باید منافع ملی را ببینیم و صحبت کنیم، نمی‌توان این دو تا را از هم جدا کرد. ما قطعا نباید زیر تعهداتمان بزنیم و نمی‌زنیم و نزدیم. الان من حرفم این است که ما کجا زیر تعهداتمان زده‌ایم که امروز آمریکا این کار را کرد؟ یعنی آمریکا به چه دلیلی کاتسا را اجرا می‌کند؟ وقتی ما تخلفی نکرده‌ایم اما طرف مقابل برجام را به‌هم می‌زند، حالا برویم راجع به مسائل دیگر هم مذاکره کنیم؟ من می‌گویم ما باید منافع ملی را ببینیم و براساس منافع ملی برویم مذاکره کنیم. اما راجع به چه مساله‌ای مذاکره کنیم؟ راجع به همین موضوعاتی که یک‌بار تعهد دادیم؟ یعنی دوباره راجع به همان‌ها برویم مذاکره کنیم که چه اتفافی بیفتد؟ دولت باید از آمریکا مطالبه کند و بگوید ایران هرآنچه را آنها خواستند انجام داد، آژانس هم تائید کرد. بنابراین دوستان دولت اگر صادق هستند و خودشان را مدعی استادی در دیپلماسی می‌دانند، بروند حق ملت و منافع کشور را از آمریکا بگیرند.
مثلث: انتخابات مجلس دو سال آینده است، قطعا تا آن زمان معادلات مربوط به برجام متأثر از استراتژی جدید دولت ترامپ در عرصه سیاست خارجی و سیاست داخلی مشخص می‌شود. فکر می‌کنید تاثیری روی نتیجه انتخابات مجلس یازدهم دارد؟ آیا می‌توان گفت موقعیت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان برای کسب کرسی‌های مجلس دستخوش تغییر می‌شود؟
روح: معتقدم سیاست‌داخلی تاثیر اصلی را بر انتخابات آینده چه مجلس و چه ریاست‌جمهوری می‌گذارد. متاسفانه عملکرد آقای روحانی و حتی اصلاح‌طلبانی که در تهران و یکسری شهرها به شورای شهر رفتند، مناسب نبود. حالا درباره مجلس می‌توان با درنظر گرفتن موضوع ردصلاحیت شدن نامزدها این مساله را تا حدودی پذیرفت؛ اما در مورد آقای روحانی و اصلاح‌طلبان راه‌یافته به شورای شهر برخی شهرها چنین توجیهی وجود ندارد. چون متاسفانه عملکردشان پاسخگوی مطالبات بدنه اجتماعی رای‌دهنده نبوده است و این مساله ناامیدی گسترده‌ای را بین مردم به‌وجود می‌آورد. من فکر می‌کنم ترامپ هر کاری می‌خواهد بکند، فرقی ندارد. چون مساله اصلی انتخابات آینده میزان مشارکت است و ناامیدی‌ای که متاسفانه به آن دامن زده شد. البته جریان مقابل نباید فکر کند که وقتی مردم از اصلاح‌طلبان یا آقای روحانی ناامید می‌شوند، به نفع آنهاست. سابقه نشان می‌دهد این اتفاق به نفع آنها نیز نخواهد بود و چالش‌های تندتری برای کشور به‌وجود می‌آید. به نظرم باید برای سیاست داخلی چاره‌جویی شود. البته شخصا خیلی ناامیدم.
مثلث: درباره اصلاح‌طلبان مجلس چه دیدگاهی دارید؟
روح: آقای عارف خیلی به اینها امیدوار بود؛ ولی همان روز اول متوجه مساله شد که واقعا با در نظر گرفتن موضوع ردصلاحیت‌ها، اصلاح‌طلبان بیش از این در مجلس وزنی ندارند. اتفاقا اصلاح‌طلبان مجلس نسبت به‌اصلاح‌طلبان دولت بیشتر اصلاح‌طلبی خود را ثابت کردند. الان مواضع آقایان کواکبیان، صادقی و مطهری مشخص است. حداقل کارنامه منفی ندارند. حتی خانم‌های نماینده مثل خانم سلحشوری از بُعد اصلاح‌طلبی نمره بدی نمی‌گیرند. الان سایتی هست که عملکرد نمایندگان اصلاح‌طلب را بررسی می‌کند که نشان می‌دهد تعداد قابل توجهی از چهره‌های شاخص مجلس امتیاز خوبی دارند.
حتی نمایندگان شهرستان‌ها همچون آقای پارسایی و پزشکیان وقتی به مجلس راه یافتند، از وجهه اصلاح‌طلبی خود دست نکشیدند. در مقابل یک عده بودند که آقای عارف روی آنها حساب می‌کرد؛ ولی روز اول خلاف این مساله را نشان دادند. آنها کسانی بودند که به خاطر شرایط انتخابات نامشان در لیست امید قرار گرفت. اما درباره شوراها و دولت دوازدهم وضعیت فرق می‌کرد. چون آقای روحانی هرکسی را به‌عنوان وزیر به مجلس دهم معرفی می‌کرد؛ حتما رای اعتماد می‌گرفت. (البته آقای بی‌طرف استثنا بود؛ چون مسائل منطقه‌ای و محلی موجب رای نیاوردنش شد). با این وجود آقای روحانی چنین کابینه‌ای را معرفی کرد.
گزینه‌های محافظه‌کار بر صدر وزارتخانه‌های سیاسی و کلیدی قرار گرفتند. وزیر پیشنهادی علوم هنوز مشخص نیست. روز به روز هم نام افرادی را می‌شنویم که ضعیف‌تر از قبلی‌ها هستند. درحالیکه معتقدم یکی از دلایلی که حضور اصلاح‌طلبان را در انتخابات مجلس دهم جدی کرد، اعتراض به استیضاح آقای فرجی‌دانا بود. در واقع اصلاح‌طلبان آمدند تا مجلسی تشکیل شود که فرجی‌داناها وزیر شوند. من خودم بعد از استیضاح فرجی‌دانا در این مورد یادداشت نوشتم. حالا مجلس دهم با حداقل یکصد اصلاح‌طلب تشکیل شده و مجموعا حدود ۱۵۰ نماینده که همیشه با رویکرد سیاسی دولت همراه هستند. الان وزارت علوم بیش از دو ماه است وزیر ندارد، افرادی هم که از آنها نام برده می‌شود هیچ‌کس آنها را نمی‌شناسد و هیچ وزنی در اصلاح‌طلبی و دانشگاه ندارند.
کسانی هم که آنها را می‌شناسند، نگران هستند. اخیرا نام رئیس دانشگاه بوعلی همدان برای وزارت علوم مطرح شد که گزارش‌های عجیب و غریبی از دانشجویان درباره او به گوش می‌رسد که عملا آن دانشگاه را پادگانی اداره می‌کند. من که روزنامه‌نگار سیاسی هستم و همراه این دولت بوده‌ام، برای خودم علامت سوال است که آیا باید در انتخابات بعدی مجلسی تشکیل شود که تقویت‌کننده دولت روحانی باشد؟ بنابراین، مساله اصلی این است، نه برجام.
مثلث: الان رویکردی که اصولگرایان دارند پیش می‌برند و احتمالا روز به روز تقویت می‌شود، بحث مطالبه‌گری در مورد برجام است. نظر شما چیست؟
روح: اصولگرایان در انتخابات هرچه فضا را به سمت سیاست خارجی ببرند، به نفع روحانی است. یعنی روحانی در بدترین حالت و ضعیف‌ترین موقعیتش در سیاست خارجی برگ برنده در مقابل جریان رقیب دارد. شاید برگ بَرنده‌اش به اندازه سال ۹۶ یا سال ۹۲ نَبرد؛ اما همچنان می‌برد. یعنی اصولگرایان اتفاقا اشتباه می‌کنند، همان موقع هم اشتباه کردند که فضا را به سمت سیاست خارجی بردند.
مثلث: آقای رسولی! آقای روح معتقد است که اگر اصولگرایان در انتخابات آینده به سمت مطالبه‌گری در حوزه سیاست خارجی بروند بازنده می‌شوند. چون روحانی در بدترین حالت در این حوزه نسبت به اصولگرایان پیروز است. نظر شما چیست؟
رسولی: اساسا این بحث‌ها نشان می‌دهد که دوستان اصلاح‌طلب نگاهشان به برجام و سیاست‌خارجی، رای است و نه منافع ملی. نگاه می‌کنند که الان چه‌کار کنیم، رای بگیریم و قدرت پیدا کنیم. اساسا از الان راجع به دو سال دیگر صحبت کردن، اشتباه است. انتخابات در ایران اینطور نیست که بتوانیم از دو سال قبل بگوییم چه کسی می‌برد و چه کسی می‌بازد. همه اینها وضع‌شان بد است. همان کسانی که به آقای خاتمی رای دادند رفتند به آقای احمدی‌نژاد رای دادند بنابراین آن کسی که از دو سال قبل درباره برنده انتخابات صحبت می‌کند الفبای سیاست را نمی‌داند.
مثلث: به نظرتان گفتمان غالب در انتخابات آینده سیاست خارجی است یا سیاست داخلی؟
رسولی: به نظرم ما باید به سمتی برویم که وعده‌های مدیریت اجرایی کشور را تشریح کنیم که یکی از آنها سیاست خارجی و برجام است. اساسا سیاست اصلاح‌طلبان در همه دوره‌ها این بوده و در همین دوره هم این است و شما شاهد خواهید بود که اصلاح‌طلبان از حامی روحانی به منتقد روحانی تبدیل می‌شوند. برای اینکه بتوانند در دوره بعد منتقد وضع موجود شوند و گزینه‌ای را بیاورند و بگویند ما منتقد سیاست‌های دولت یازدهم و دوازدهم هستیم و از این به بعد نقد به دولت روحانی را شروع کنند و به مرور نقد خود را افزایش دهند.
در همین چند ماه اخیر بعد از انتخابات هم دیدیم که یکباره به منتقد دولت تبدیل شدند و در حوزه‌های مختلف نقد کردند. اینها بازی‌های سیاسی است. در انتخابات آینده اصلا بحث اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نیست، ما باید به سمت کف خیابان برویم و بگوییم که چه کسی می‌تواند مطالبات مردم را برآورده کند؟ مردم چه اتفاقی برایشان افتاده است؟ آیا اشتغال مردم، ازدواج جوانان و مشکلات بنگاه‌ها و صنایع کشور حل شده است؟ بالاخره وعده‌هایی که داده شد باید ارزیابی شود، بعد ببینیم چه کسی می‌تواند اکثریت رای را به‌دست آورد؟
این برای ریاست‌جمهوری است، برای مجلس چطور؟
رسولی: تجربه‌ام می‌گوید که اساسا مجلس یک کار سیاسی است که این کار در دقیقه ۹۰ با یکسری چارچوب‌ها انجام می‌شود. اگر بخواهیم عملکردی حساب کنیم الان دو سال گذشته و آقایان لیست امید وارد مجلس شدند. اگر به کف خیابان‌های تهران برویم نام نمایندگان تهران را بپرسیم، به نفر پنجم نرسیده، مردم دیگر نمی‌توانند نام ببرند.
رسولی: نماینده مجلس تا بخواهد دکمه را یاد بگیرد چهار سال گذشته است. من می‌خواهم بگویم اساسا مردم را با یک لیست فریب سیاسی دادند، درحالی که هیچ اتفاقی هم برای مردم نیفتاد. یعنی سرلیست ائتلاف امید آقای عارف بود. اگر فعالیت‌های او در دو سال اخیر رصد شود چه نمره‌ای می‌گیرد؟ آقای عارف حتی نتوانست رئیس یک کمیسیون شود. اساسا فراکسیون امید در مجلس با اینکه مدعی تعداد است، همیشه بازنده بود و مستندات نشان می‌دهد که خودشان به خودشان انتقاد می‌کنند و بین‌شان اختلاف و مشکلات جدی هست. گرچه آقای عارف آدم خوبی است ولی اساسا نتوانست پرچم را نگه دارد. امثال آقایان جلالی و نعمتی در لیست امید قرار گرفتند اما چنان رکبی به همین سیستم «تکرار می‌کنم» زدند که اصلا خودشان ماندند.
مثلث: نکته آقای روح همین است که ما نگرانی داریم از این وضعیت ولی این دلیل نمی‌شود که مردم دوباره رویکردشان به سمت اصولگرایان برگردد.
رسولی: رویکرد مردم نسبت به اتفاقات و شرایط روز در انتخابات شکل می‌گیرد. در انتخابات مجلس دهم فضای سیاسی کشور به سمت برجام بود، مردم دیدند برجام حاصل شد اگر گروه مخالف بیایند ممکن است خراب شود بنابراین به لیست امید رای دادند بدون اینکه شناختی نسبت به کارآمدی نامزدهای موجود در آن لیست داشته باشند. من می‌گویم قضاوت راجع به مجلس آینده براساس شرایط اتفاق می‌افتد. اصولگرایان اگر آسیب شناسی کردند و به سمت مطالبات کف مردم پیش رفتند، حتما نتیجه خواهند گرفت؛ در غیر این‌صورت بالاخره عملکرد لیست امید مشخص است و براساس آن تصمیم می‌گیرند. از الان پیش‌بینی کردن راجع به دو سال بعد و شرایط آن موقع یک کار بیشتر شعاری و غیرواقعی است.
مثلث: آقای روح هم اشاره کرد که نشانه‌هایی از دلسردی در پایگاه رای اصلاح‌طلبان مشاهده می‌شود. آقای مصباحی مقدم هم جایی گفت که ما یک دلسردی در پایگاه رای سنتی‌مان در تهران دیدیم و حدود ۳۰ درصد ریزش رای را در انتخابات سال ۹۶ تجربه کردیم. فکر می‌کنید در انتخابات مجلس این خودش را نشان دهد؟
رسولی: اصولگرایان باید به سمت پوست‌اندازی حرکت کنند. بالاخره باید یک دوران گذاری در سیستم اصولگرایی اتفاق بیفتد چون همین حرف‌های دلواپسان امروز واقعیت پیدا کرد. من کاری به رفتار تند برخی‌ها ندارم اما امروز حرف کسانی همچون آقای زاکانی و آقای زارعی که دلواپس قصه برجام بودند در صحنه واقعیت اتفاق افتاد.
مثلث: نکته این است که این واقعیت‌هایی که مردم می‌بینند حاضرند پای صندوق‌های رای بیایند و رای دهند یا اینکه مشارکت پایینی خواهند داشت. چون آقای روح چنین پیش‌بینی‌ای دارد.
رسولی: من مشارکت سرد را نمی‌بینم. مشارکت انتخاباتی ایران از سردی گذشته و دلیل اصلی‌اش این است که بعضی‌ها که حتی نمادهای مخالفتند، فهمیده‌اند که شرکت نکردن در انتخابات به نفعشان نیست و البته نظام هم دوست دارد مخالف‌ها بیایند و در انتخابات شرکت کنند چون مشروعیت نظام است. اگر اصولگرایان می‌خواهند در چرخه قدرت بمانند، تنها راهش این است که پوست‌اندازی کنند و با فضای مطالبه مردمی پیش بروند و از آنجا که نگاه تاریخی دارم می‌گویم همان‌ها که به رئیس دولت اصلاحات رای دادند به آقای احمدی‌نژاد هم رای دادند.
یعنی مردم مطالبه و منافعشان را می‌بینند و این آدم‌ها هستند که می‌آیند و روی موج سیاسی سوار می‌شوند. به نظرم آقای روحانی در سال ۹۲ روی موج سیاست خارجی و وضع اقتصادی سوار شد و بازی را برد. باید ببینیم در فضای دو سال آینده چه اتفاقی می‌افتد. اساسا انتخابات مجلس با ریاست‌جمهوری فرق می‌کند و انتخابات مجلس در تهران با سایر استان‌ها فرق می‌کند. در تهران صرفا ۹۰ درصد سیاسی و لیستی است و خیلی کارآمدی و شایستگی نقشی ندارد. در شهرستان‌ها هم رای‌دهی مردم سازوکارهای خود را دارد. بر همین اساس قضاوت کردن راجع به آن از الان به نظرم خیلی کار بنیادی محکم و استواری ندارد.
نظر شما